Teilnehmer an dem Gespräch (und verwendete Kürzel):

Dr. Steinitz (Leiter des Gesundheitsamtes): ST
Frau Dr. Rechtsteiner-Rarra: RR
Dr. Peter Niehenke: PN
Fritjof Springorum
Dauer des Gesprächs: Etwa eine Stunde.

Die ersten Minuten Vorstellung, "Höflichkeiten" .

...  = Abbruch von Sätzen UND unverständlich Worte

RR: Es geht ja immer drum, in diesem Heilpraktikerrechts ... (sie werden sich kundig gemacht haben), Schaden von der Volksgesundheit abzuwenden ...

PN: In der Tat, ja. Darum geht es ...

RR: Das heißt eben im engeren auch, die ordnungsgemäße Berufsausübung sozusagen  zu überwachen.

PN: Ah, ja. - Gut! Ja dann bin ich neugierig, was sie vorhaben, um das zu, ähh, ...

ST: Ja. Vielleicht noch eine Anfrage vorher: Sie hatten ja unsere Einladung  bekommen, und da hatten wir die wichtigsten, sagen wir, Paragraphen aufgeführt, die UNS in unserer Zuständigkeit ja rechtfertigen. Dazu bestehen, wahrscheinlich, keine Fragen mehr ...

PN: Nein. Nein. Nein. Also ... Ich denke, ich werde jetzt einfach mal abwarten. Das ist das Vernünftigste. Man könnte da jetzt natürlich irgendwelches Theater machen, aber beim letzten Mal ging es ja auch auf eine ganz VERNÜNFTIGE Weise ab, und da habe ich gedacht ...

ST: Das haben auch wir vor ...

PN: ... hängen wir den Korb nicht unnötig hoch. Theater gibt es ja schon genug. Muß ja nicht hier auch noch welches geben. .. Ich denke, wenn alle vernünftig sind, gibt es auch ne vernünftige Lösung ...

ST: Ich habe vielleicht noch vorher eine technische Frage oder Bitte. (Zu meinem Begleiter, meinem Freund Fritjof, gewandt:) Sie sind Jurist oder sind Sie nur Begleiter jetzt?

Fritjof: Ich bin der Rechtsbeistand, aber kein Anwalt.

ST: Ja, gut ok.

RR: Was ist da der Unterschied?

PN: Rechtbeistand kann jeder sein, den ich dafür auserkoren habe.

Fritjof: Ein Rechtsanwalt muß zwei juristische Examen ablegen.

 ST: Dann die Bitte. Ich glaube, es ist uns allen am besten gedient, wenn wir dieses Gespräch ein bisschen protokollieren. Beim, sagen wir mal, subjektiven Mitschreiben, laufen natürlich gern mal Fehler rein. Und deshalb die Bitte um ihre Zustimmung, daß ich einfach einen Bandmitschnitt anfertigen darf.

PN: Aber gern!

ST: Gut. ...

PN: Das ist mir wirklich SEHR lieb.

 ST: Vielleicht noch: Der Aufhänger war ja (ist auch in diesem Einladungschreiben ja festgehalten) dieser Begriff (und er taucht halt in der ersten Durchführungs- verordnung auf), der sog. "sittlichen Zuverlässigkeit", und da gibt es auch  einen Kommentar, und da heißt es, daß die "sittliche Zuverlässigkeit" am besten dadurch zu überprüfen sei, indem man einfach die Gesamtpersönlichkeit, ja ..,  betrachtet, in Erwägung zieht, und das wollten wir einfach im Rahmen dieses  Gesprächs jetzt machen: Wir wollen Sie einfach kennenlernen. (Ich kannte Sie ja noch nicht.) Es ist also gewissermaßen dann der Umschalter von dem Paragraphen auf dieses Gespräch jetzt, bei dem sie eben hier uns erzählen sollten...,  vielleicht Fragen beantworten.

RR: Gut. Sie hatten ja damals, dies jetzt nur als Anknüpfung, schon ein bißchen die Motivation ihres Verhaltens dargelegt. Wenn sie das bitte einfach nochmal tun: Was veranlaßt sie denn, in dieser Weise in der Öffentlichkeit aufzutreten?

PN: Tja. Was veranlaßt mich dazu? Schwierige Frage. - Also ich denke, ich bin halt jemand, der zutiefst demokratisch ist und deswegen der Meinung ist, daß Freiheitrechte der Bürger, bürgerliche Freiheitsrechte, ein ganz wesentlich Wert sind in unserer Demokratie, und daß es eigentlich eine gesetzlichen Handhabe bedarf, um bürgerliche Freiheitsrechte einzuschränken.

ST: Aber könnte man nicht ... Entschuldigung, ich funk' da mal dazwischen.
Freiheitsrechte, würde ich jetzt als juristischer Laie sagen: Also ich probiere
mal, ob wirklich meine FREIHEIT gewährleistet ist, indem mal kurz was in einem
Kaufhaus verschwinden lasse und sowas, und nicht, indem ich nun relativ wenig
bekleidet herumlaufe.

PN: Ich war ja noch nicht zuende!

ST: Ah, so.

PN: Also das ist ein ganz wesentlicher Punkt: Die Freiheitsrechte sind ein sehr hoher Wert für mich. Und die Frage ist nun: Sie wissen, es gibt FKK-Anhänger, in Deutschland, glaube ich, sechs oder acht Millionen, und dazu zähle ich, und für diese FKK-Anhänger, nicht nur für mich, ist es immer ein Ärgernis, ein sehr großes Ärgernis, daß sie eingesperrt werden in irgendwelche, wie ich sie nenne,
Ghettos, also in diese sog. zugelassenen FKK-Zonen. Und wenn man mal in diesen Gebieten da wie in Montalivet in Frankreich gewesen ist, dann weiß man, daß das eigentlich ein völlig unnötiger Zustand ist, die Leute einzusperren. Es gibt eigentlich keine vernünftige Veranlassung dazu, denn dort funktioniert es mit vielen vielen Tausend Urlaubern in einem riesengroßen Areal wunderbar, ohne daß man unbedingt angezogen sein muß. Ja, nun, und dann habe ich mich aber trotzdem bis April, 1. April letzten Jahres, aber an diese Regel gehalten, daß ich eben NICHT FKK außerhalb dieser Zonen betrieben habe, zumindest weitgehend gehalten: Ab und zu an irgendeinem Bach oder an irgendeinem See, wo es ich Lust hatte und wo ich fand, also hier sollte es nun möglich sein, habe ich natürlich trotzdem FKK gemacht und auch Gebieten, die hier in Freiburg ja mittlerweile üblich sind. Und manchmal ist es dann passiert, daß die Polizei kam und mich zurechtwies, und ich habe mich dann, weil ich immer glaubte, daß die Polizei auch eine rechtliche Handhabe habe, nämlich den Paragraphen "Erregung öffentlichen Ärgernisses", der mir dann auch immer vorgehalten wurde, ... habe ich mich auch dann daran gehalten. Deswegen war ich bis dahin auch eigentlich immer unauffällig. Und dann kam ich durch ein Gespräch mit meinem Freund auf die Idee, die rechtliche Situation doch mal genauer zu prüfen. Also ich muß ehrlich sagen, ich war sozusagen über zweieinhalb Jahrzehnte so naiv zu glauben, daß die Polizei mir die Wahrheit sagt. Das tat sie aber nicht. Das heißt, als ich die rechtliche Situation überprüfte, stellte ich fest: Es gibt überhaupt gar keine gesetzliche Handhabe, mich einzusperren, sozusagen in irgendwelche Ghettos. Und ich muß sagen, daß mich das ziemlich geärgert hat, daß ich mich habe zweieinhalb Jahrzehnte von der Polizei einschüchtern lassen, ohne eine rechtliche Grundlage. Und nun bin ich jemand, der sagt: Also bitte! ICH habe ein Bedürfnis. Es gibt zwar eine Konvention, die diesem Bedürfnis entgegensteht, ein BRÖCKELNDE Konvention, ja, eine Konvention, die längst schon nicht mehr durchgängig eingehalten wird. Denn hier in Freiburg gibt es ja im Sommer Tausende von Nackten. Die sind an unterschiedlichen Orten. Es gibt an JEDEM Baggersee Nackte, es gibt an der Dreisam Nackte - die wir gemeinsam vor ein paar Tagen dann auch fotografiert haben - um das ...
 

ST: lächelnd. Mit Erlaubnis hoffentlich.

PN: Mit ERLAUBNIS natürlich, denn wir halten uns ja, das ist ja ganz typisch für uns, an die Gesetze! - Diese Konvention bröckelt also sowieso, und es ist insofern nicht einzusehen, warum man diesen REST, der da noch von dieser Konvention übrig ist, GEGEN irgendwelche gesetzlichen ... oder bzw. OHNE irgendeine gesetzliche Handhabe einhalten sollte. Also, ich denke es ist durchaus wichtig und etwas Wertvolles, das Menschen Konventionen BRECHEN. Ja. Denn sonst würde sich die Gesellschaft nicht weiterentwickeln, wenn man unsinnige Konventionen einfach aufrechterhält. - Und die Tatsache, daß man außerhalb von zugelassenen FKK-Zonen nicht nackt auftreten dürfe, ist eine völlig idiotische Konvention, die jeder vernünftigen Grundlage entbehrt. Nun gut! Jezt habe ich eben festgestellt: Es gibt keine gesetzliche Grundlage. Ich habe ein Bedürfnis (das meinte ich mit Freiheitsrechten): Wenn es keine vernünftige rechtliche Grundlage gibt und ich ein Bedürfnis habe, dann besteht auch kein Grund, diesem Bedürfnis nicht zu folgen.

Fritjof: Das ist anders bei dem Ladendiebstahl, den sie gerade vorgetragen haben.

ST: Ja, ich weiß schon.

PN: Ja. Da gibt es ja auch VERNÜNFTIGE Gründe. Ich meine, ich habe das mal im Fernsehen vor ein paar Tagen so gesagt: Wenn mir jemand einen VERNÜNFTIGEN Grund nennen könnte, den ich nicht innerhalb von 30 Sekunden widerlegen kann, warum man NICHT, meinetwegen auf dem Lorettoberg, nackt spazieren gehen oder joggen gehen sollte, dann würde ich auch sofort aufhören. Und vielleicht sind sie beiden ja in der Lage, mir einen einzigen zu nennen.

RR: Ach, wissen sie, das was sie als Privatmann tun, das interessiert hier relativ wenig. Das können sie mit dem Amtsgericht abhandeln.

PN: Genau. Aber sie fragten doch ... jetzt sind sie irgendwie im Widerspruch zu sich selbst, denn sie sagten doch, sie wollten sich einen Eindruck von meiner Persönlichkeit ...

RR: Ja, natürlich. Natürlich. Das war jetzt nur, daß wir jetzt nicht ihre rechtlichen Gründe da widerlegen müssen, das müssen wir nicht. Ich hatte nur ein ...

ST: Darf ich hier einhaken mal. Einen Satz. Sie sagten, die FKKler werden eingesperrt. Ich habe in der Bekanntschaft einige ganz treue Anhänger. Und die sagten eigentlich, die schienen ganz anders, die sagen: Wir werden nicht eingesperrt, sondern wir ziehen uns zurück und bilden eine Gemeinschaft, daß wir unter uns sind. Das heißt, dieser Druck von außen, den sie selbst empfinden, den empfinden die nicht. Die fühlen sich einfach wohl, die sind froh, wenn sie ihren ganzen Körper der Sonne aussetzen können. Und sie sind froh, wenn sie Gelegenheit haben, daß sie das ungestört machen können. Also sie wollen nicht unbedingt ...

PN: Wie erklären sie sich denn das, das seit den 70er Jahren nach und nach alle Baggerseen in Freiburg erobert werden, die ausgesprochen NICHT zugelassen sind, daß die Leute sich an die Dreisam legen, daß die Leute das Seeparkgelände GEGEN den heftigsten Protest der Anwohner EROBERN, dann scheinen ihre Bekannten recht, sage ich mal, ungewöhnliche Exemplare zu sein. Die meisten Freiburger ziehen es offensichtlich vor, NICHT in diese Ghettos zu gehen - und sie empfinden die auch
als Ghettos.

RR: Also - die meisten sind es ja nun nicht!

ST: Die meisten sinds nicht.

PN: Die meisten Freiburger - ja, gut, wir könnten mal zählen, aber ich denke, es sind Tausende. Es sind Tausende in Freiburg, die ... es sind an manchen Sommertagen allein schon Tausende, die man AN DIESEM TAG zählen kann - und wenn man die dann hochrechnet - selbst Richter Schleef sagte ja bei der Gerichtsverhandlung, daß er AUCH ganz gern FKK macht und sich irgendwo mal, vielleicht auch ...,

ST: ...

PN: Wir sind ja alle: Der eine ist ein bißchen verschämter, der andere nicht. Meine Freundin würde auch nicht unbedingt mit mir mitjoggen wollen. Aber das sind ja schließlich keine ... das sind ja GESCHMACKSUNTERSCHIEDE, ja?

RR: Nicht ganz. Ich denke, das wirkt sich ja, wenn sie in einem Gelände FKK machen, wo andere, die das nicht wollen, WISSEN, was sie erwartet, dann können die anderen sich drauf einstellen.

PN: Jetzt sind sie DOCH wieder auf der rechtlichen Schiene, auf die sie ja doch eigentlich nicht wollten.

RR: Das ist jetzt nicht das Rechtliche, sondern einfach so, wie sie das bewerten, weil ich denke, die rechtliche Bewertung steht hier nicht zu Debatte

ST: Die können wir gar nicht vertreten ...

RR, ST, PN: (Durcheinander, nicht zu verstehen)

RR. Es ist ja ganz anders, wenn sie auf dem Lorettoberg laufen, als wenn sie irgendwo in der Nähe eines Sees liegen, wo eben tatsächlich, ähh, im Sommer Nackte, mehr flach als aufrecht ...

PN: Macht das denn ... Müssen wir denn jetzt ... Aber verstehen sie, jetzt wird es doch grotesk, ja! Also früher war es so ...

RR: Nein, ich wollte nur, wie sie den Unterschied, ob das für sie keinen Unterschied macht.

PN: Also ich sehe ...

RR: Ob sie unter anderen Nackten in einer Gegend sich aufhalten ...

PN: Ja, aber schaun sie, am Seeparkgelände sind doch ... irgendwann muß doch mal der erste dort nackt sein. Die kommen doch nicht in Rudeln. Das heißt also: Am letzten Sonntag z. B., da waren dort ZWEI Nackte unter lauter Angezogenen. Wenn ihr Argument irgendeinen Sinn machen würde, dann wären die beiden eigentlich ein Ärgernis, denn die waren EINZELN. Aber irgendwie ... verstehen sie, EINZELN, nicht, also EINER ist es, und dann sind es ZWEI, und dann sind es zehn, dann sind es hundert.

ST: Aber nicht alle!

PN: Niemals alle. Das ist ja auch gar nicht nötig. Es gibt ja keinen Zwang, sich auszuziehen. Und es ist eben so, daß auf dem Lorettoberg, dort, ist es sozusagen im Moment EINER, und das ist nun ÜBERHAUPT NICHT UNERWARTET, GANZ Deutschland weiß das, ja. Denn so intensiv, wie es publik ist: Deutschland weiß NICHTS vom Seeparkgelände, wo die Leute auch völlig unvorbereitet, wenn sie Touristen sind, plötzlich Nackte sehen .. Es stehen nämlich KEINE Schilder dort. Und auf dem Lorettoberg weiß es JEDER, daß dort die Gefahr besteht oder die Möglichkeit besteht. Das heißt also, dieses Argument ist wirklich ZIEMLICH UNLOGISCH.

ST: Nochmal was anderes. ... (unverständlich) Sie sagte, daß man heute, aufgrund der Gespräche, die man mit Freunden führt usw. weiß, da so irgendwie .. mehr grenzen sich allmählich Regionen ab, an den Baggerseen, wo man einfach nackt hingeht. Ganz klar, das weiß man. Aber: Sie sagen, wieso sollte man nicht nackt gehen. In Günterstal meinen SIE da nun dieses Faktum publik gemacht zu haben, daß man nun ständig hinter jedem Busch Sie da nun hervorspringen wähnt, aber: WARUM respektieren sie nicht das Gefühl mancher Leute, die sich in einer Region aufhalten, wo sie allein sind, daß sie die da plötzlich mit ihrer Nacktheit überraschen. Warum stülpen sie ihnen, diesen Leuten, ihre Nacktheit über.

PN: Ich verstehe ihre Argumentation, ehrlich gesagt, nicht so ganz. Also: Ich bin ein Mensch. Und ich kann nicht einsehen, was daran problematisch sein sollte, daß man einen Menschen anschaut. Also: Ich finde das ein bißchen komisch, diese Argumentation, daß ich jemandem die Nacktheit überstülpe, verstehen sie. Ich BIN einfach ICH und ich sehe nunmal so aus. Und ich finde es zumutbar, daß man Menschen anschaut. - Ich bin Sexualtherapeut. Ja? Ich finde es hochgradig BEFREMDLICH, daß jemand Anstoß daran nehmen könnte, Menschen anzuschauen.

ST. Hmmm. OK! - Dann lassen sie doch viele Hunderte, viele Tausende Menschen in dieser psychischen Verwirrtheit bestehen, daß sie sie NICHT wollen. Akzeptieren sie das doch!

PN: Das ist doch nicht wahr, was sie dort sagen. - Es ist doch eindeutig, mittlerweile von mir auch dokumentiert, daß es eine verschwindend kleine, 15 %,
MINDERHEIT von besonders prüden Menschen ist, die sich daran stoßen, denn DIE MEHRHEIT, das ist dokumentierbar, der ist es schlicht WURSCHT. Das heißt, die Leute ... Wir können uns doch nicht nach 15 % prüden Menschen richten und DANACH unsere Verhaltensweisen ausrichten. Und dann mal ganz ernst, ja: DIESES kleine Dreieck da (zeigt 30 Quadratzentimeter mit der Hand), das kann doch das Erschrecken wohl kaum mindern.

ST: Aber damit flitzt man ja auch meist im Wald nicht rum. Da darf man schon eine Turnhose  ...

PN: Das heißt also, man sollte NOCH mehr anhaben! Sehen Sie, und vor einigen Jahren war es so, da war es ein geschlossener Badeanzug, ja, verstehen sie, wieweit wollen wir denn ZURÜCK ?? Verstehen sie? Die Sitten ändern sich! Als Gina Lollobridgida in den 60er Jahren in Rom mit dem ersten Bikini herumlief wurde sie noch verhaftet. Das ist doch LÄCHERLICHG, verstehen sie? Das heißt: Solche Sitten ändern sich, und sie haben sich in Freiburg DEUTLICH geändert, denn als wir (deutet auf Fritjof) gemeinsam noch an den Rimsinger Baggersee sozusagen VERSUCHTEN, nackt zu baden, wurde das GLEICHE Theater, was sie jetzt hier mit mir veranstalten ...

ST: Nein, also. Ein Theater ist es ...

PN: Na gut! Ich finde das schon ein Theater. Das ein solches Gespräch überhaupt STATTFINDET.

ST: Es ist schlicht eine Diskussion, bei der wir von ihnen auch etwas lernen wollen ....

PN: Lacht. OK. Zu der ich, ohne bezahlt zu werden, sozusagen GENÖTIGT wurde ...

ST: (unverständlich, durcheinander)

ST: Nochmal die 15 %. (Ironisch) Warum akzeptieren sie nicht das Schamgefühl dieser verklemmten, psychisch verkümmerten rückständigen, durch die katholische Kirche vermurksten Menschen und deren Schamgefühl, warum stülpen sie ihre ...

PN: Gut. Dann frage ich sie: Warum laufen SIE z. B. (wendet sich an RR) ohne Schleier herum, obwohl ausländische Mitbürger sich daran sehr stoßen. Und warum tragen sie, wie sie das vermutlich, hoffe ich doch sehr, tragen, einen Bikini, warum schützen sie diese drei Prozent ausländische ...

RR: Die Zeiten sind vorbei, wo das schön war ...

PN: OK. Aber verstehen sie: Warum schützen sie ... Diese zwei Prozent haben das gleiche Recht, geschützt zu werden, die sind NOCH ein Stück verklemmter aufgrund ihrer Religion. - Sie können doch nicht herkommen und die mit diesem Anblick konfrontieren! - DAS IST DOCH NICHT DURCHZUHALTEN, eine solche Argumentation. Verstehen sie. Da muß man doch ... Meine Güte!

Fritjof: .... (Beispiel Hundephobie)

....

PN. Ich störe mich an wahnsinnig vielen Dingen in dieser Gesellschaft, die ich hinnehmen MUSS, weil es einfach keine gesetzliche Regelung dagegen gibt, und ich finde, so sollte das in einer Demokratie auch sein! Da sind die Freiheitsrechte. Und jeder möchte irgendetwas anderes NICHT SEHEN. Wenn ich alles von der Straße eliminieren wollte, was ich nicht sehen will, würde da ne ganze Menge fehlen. Das kann doch nicht ein Maßstab sein, daß es irgendwelche Leute gibt, die sich daran stören! Bitte: Dafür gibt es hier in einer Demokratie Gesetze. Und dann kommt man her und sagt: Wenn die Mehrheit das wirklich so will oder wenn die Mehrheit der Meinung ist: Diese Minderheit soll geschützt werden (es braucht ja gar nicht die Mehrheit der Meinung sein, daß das ... sondern die Mehrheit kann ja sagen: Ja, uns würde es zwar nicht stören, aber diese Minderheit soll geschützt werden. Dann gibt es die ganz einfache Möglichkeit, ein Gesetz zu machen).

ST: Und dann sollen die in die Ghettos gehen ...?

PN: Nein. Wenn die Mehrheit der Meinung ist: Das ist ein schützenswertes Gut, dann macht sie ein Gesetz, das Nacktgehen eben verbietet, und daran halte ich ... Ich halte mich an Gesetze.

RR: Na, ja, wenn man jetzt das Urteil nimmt.

PN: Das Urteil kommt am 20. Es gibt kein Urteil gegen mich. Bitte, damit sie da wenistens richtig informiert sind. Ein Gerichtsverfahren wurde eingestellt. Und ein zweites Verfahren ...

RR: Das sind sie verurteilt worden ...

PN: Nein. Sie sind aus der Presse schlecht informiert.

RR: Aufgrund einer Ordnungswidrigkeit ...

PN. Nein. Nein. Nein. - Es ist ein Verwaltungsgerichtsverfahren angestrengt worden ...

RR. Ja! Ja!

PN: Und dort wurde NICHTS weiter getan, als über mein Begehren, daß mein Widerspruch eine aufschiebende Wirkung hat ...

RR: Richtig! Richtig. Richtig. Richtig.

PN: Das heißt: WENN die Richter entscheiden sollten, auf höchstrichterliche Ebene, daß das gegen ein Gesetz verstößt (das wäre dann ziemlich unlogisch, aber Richter sind ja manchmal so). DANN würde ich mich natürlich auch daran halten. Nach meiner Rechtsauffassung, nach der Rechtsauffassung aller mir bekannten Rechtsberater, gibt es KEIN Gesetz, daß das verbietet. Und man kann auch von einem Therapeuten, finde ich, nicht mehr verlangen, als daß er die Gesetze respektiert. Man kann ja nicht GESCHMACKSURTEILE irgendwelcher Leute zum Maßstab machen.

RR: Man kann von Therapeuten schon mehr verlangen. Wenn ich da so die besondere Empfindlichkeit von PATIENTEN

PN: Ja, aber DIE ist doch noch gar nicht Thema bei uns. Wir reden doch gar nicht über meine Patienten.

RR. Das kommt jetzt als nächstes. Weil: Ich denke, sie sind hier nicht als Privatmann. Also da hätten wir ... (unverständlich)

PN: Genau! Dann wollen wir uns auch auf diese Dinge ...

RR: Da war jetzt nur noch mal so generell ...

Fritjof: Aber ich möchte festhalten: Sie haben ihn hier als Privatmann angesprochen und er hat über sein PRIVATLEBEN Auskunft gegeben.

RR: Richtig! Ich denke, das kann man auch nicht ganz trennen. Als Therapeut, also ich denk, man kann es nicht trennen. Also sie treten einem Patienten natürlich auch mit ihren privaten Einstellungen gegenüber.

Fritjof: Speziell als Sexualtherapeut.

RR: Ja!

PN: Alle Menschen ... (Durcheinander)

Aber das ist ja keine fachliche Intervention. Meine privaten Einstellungen. Wir alle haben irgendwelche Einstellungen. Und ich denke üblicherweise ... Und dafür gibt es auch keine Möglichkeit, die zu prüfen. Es kommt ja auch deswegen bei Zulassungen auch nicht vor (normalerweise)! Wir sind ja nicht bei einer Kriegsdienstverweigerer-Gewissensprüfung! Nicht? Oder sind wir das doch? Ist es DOCH eine Gesinnungsprüfung? Das war ja mein Verdacht.

RR: Die sittliche Zuverlässigkeit sollen wir überprüfen.

PN: Also das wäre dann DOCH eine Art Gesinnungsprüfung.

RR: Ein bißchen ganz sicher             (!!!!!!!)

Fritjof: Wäre die sittliche Zuverlässigkeit nur gegeben, wenn man herkömmliche Konventionen ...

RR: Das sage ich nicht! Das sage ich nicht. Wir nehmen das Ergebnis nicht vorweg. Sondern das sind alles Dinge, die im laufe des Gesprächs berührt werden müssen. Es geht um die ordnungsgemäße Berufsausübung.

Ja, jetzt kommen wir zum zweiten Teil: Sie sind Sexualtherapeut.
Welche Klientel haben sie, in welchem Alter, in welchem Umfang behandeln sie, weil unser Interesse ist, ähh, nicht das Volkswohl ... sondern die Volksgesundheit. Und um Schaden von der Volksgesundheit im Ausüben der Heilkunde durch sie abzuwenden, das ist so die letzte Motivation hier.

********* Kommentar von Peter Niehenke

Hier kann ich mich doch eines Kommentars nicht enthalten:
Das Gesundheitsamt hat den Eindruck, daß ein SEXUALTHERAPEUT, der mit Körperlichkeit so unbefangen umgeht, daß er FKK auch an nicht AUSDRÜCKLICH dafür zugelassen Orten betreibt, eine Gefahr für die Volksgesundheit darstellen könnte. Wie ernst die Damen und Herren vom Gesundheitsamt doch ihre Aufgaben nehmen, und welche bedeutsamen Akzente sie bei ihrer Aufgabe, "Schaden von der Volksgesundheit abzuwenden", doch setzen ...

Ich könnte mir z. B. gut vorstellen, daß es eine Reihe von Therapeuten in Freiburg gibt, die aufgrund ihrer religiösen Überzeugungen ihre Patienten zur "Keuschheit" anhalten (bzw. diesem Wert in ihren Interaktionen einen großen Stellenwert geben). Aus sexualtherapeutischer Sicht wäre dies eine REALE Gefahr für die Volksgesundheit, denn übertriebenes Schamgefühl und sexuelle Hemmungen allgemein sind Quellen ernsthafter (und oft eben behandlungsbedürftiger) Befindlichkeitsstörungen.

Ob das Gesundheitsamt auch SOLCHE Gefahren im Auge hat ...?

Es ist einfach UNERTRÄGLICH, wie hier ein Amt operiert!

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Drum war die Frage: Wen behandeln sie? Wieviel Menschen behandeln sie? In welchem Alter? Welche Störungen?

PN: Ja, was für Störungen? Ich sage mal so: Das Übliche, was an Störungen vorkommt. Ich bin ja nicht NUR als Sexualtherapeut tätig. Ich bin ja auch einfach Psychotherapeut, mit Schwerpunkt Sexualtherapie. Also der Schwerpunkt bei mir ist Partnerberatung. Paare, die in Schwierigkeiten sind, und da spielt dann auch die Sexualität immer eine besondere Rolle, natürlich. Das ist ja klar. Also Ehepaare, Freundespaare, Leute, die zusammenleben, die irgendwie dann Schwierigkeiten in diesem Bereich haben. Das ist ein Schwerpunkt, diese Partnerberatung. Ich bin kein Kinder- und Jugendlichentherapeut, also ich habe primär mit Erwachsenen zu tun. ...

RR: Das war eben die Frage, ob bei ... Erwachsene ja eine in ganz anderer Weise kritische und entwickeltere Einstellung haben. Also Kinder und Jugendliche schließen sie aus, haben sie nicht in Behandlung.

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Kommentar: DAS IST NICHT ZU FASSEN !!
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Kinder und Jugendliche habe ich derzeit nicht in Behandlung, gerade was so Sexualtherapie angeht, natürlich. Das ist natürlich klar: Kinder und Jugendliche kommen auch nicht zu einem Sexualtherapeuten üblicherweise, nicht wahr!

ST: Kann man da irgendwie ne Altersgrenze sagen? So ab wann sie etwa meinen ...

PN: Also meinen sie das so, wen ich annehmen WÜRDE, wenn er fragen würde, oder was ich, statistisch gesehen, einfach als Klienten habe in den letzten 5 Jahren.

ST: Das zweitere.

PN: Also in den letzten 5 Jahren? - Also das Durchschnittsalter meiner Klientinnen (das wissen Sie ja, es sind überwiegend Klientinnen, die zum Psychotherapeuten gehen) ist realtiv hoch, es dürfte so bei 40 Jahren liegen. Die älteste Dame, die ich behandle, ist 76. ... Und die jüngste, die ich derzeit behandle, ist 23 oder so.

RR: Und rein zahlenmäßig: Wieviel laufende Behandlungen haben sie derzeit?

PN: Das geht im Moment sehr zurück, weil ich mich aus dem Geschäft der Therapie sowieso zurückziehen will. Also: Weil mir die ganze Gesetzgebung überhaupt nicht paßt.

ST: Das geht uns auch so.

PN: Ja, genau. Und das ist ja alles unglaublich mühsam und aufwendig und mit sehr niedrigen Honoraren usw. Also ich würde sagen, im Moment habe ich vielleicht so  ... also ich sehe nicht alle Klienten jede Woche, sondern manche sehe ich nur alle 14 Tage, und dann habe ich so eine Spezialität, die, glaube ich, relativ einzigartig ist in Freiburg: Ich mache telefonische Therapie. Also Leute z. B., die, ich habe z. B. eine Klientin in Italien, das ist eine Deutsche und die sagt: "Also hier mit den Italienern als Therapeuten da komme ich nicht zurecht." Also die ruft halt alle 14 Tage einmal an und macht eine Stunde Therapie mit mir am Telefon.

ST: Aber die haben sie schon persönlich kennengelernt ...

PN: ALLE. Ich würde nie jemanden, den ich nicht ... Also das sind einfach so Ergänzungen, daß wenn jemand weit weg ist, daß er dann eben auch telefonisch mit mir ... Und die sagen dann eben auch ... Ich sag dann immer, daß es günstiger ist, jemandem gegenüber zu sitzen. Aber die sagt dann: "Also hier in diesem Dorf oder ...".  - Also sowas mache ich eben auch noch. Und wenn ich die jetzt alle zusammezähle, also auch die telefonischen Therapien, und die, die ich nicht regelmäßig sehe, also dann würde ich sagen, habe ich im Moment so ... Therapien.

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Geschäftsgeheimnis :-)
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RR: Hm. Ach so.

ST: Ich glaube, Sie firmieren ja auch als Astrologe, gell?

PN: Richtig.

ST: Gibst da eigentlich - ich frage das jetzt als absoluter Laie - fließende Übergänge, das man unter astrologischen Aspekten auch therapieren kann?

PN: Natürlich kann man das. Ich mach' das so, daß ich das sehr, sehr strikt trenne. Also z. B. gibt es Leute, die kommen zu mir, ohne von dieser astrologischen Sache zu wissen. Und die sind dann manchmal ganz erstaunt, wenn sie auf dem Schild dann eben auch "Astrologe" sehen. Und dort mache ich eben traditionelle Therapie und die Astrologie spielt überhaupt gar keine Rolle. - Dann gibt es Leute, die kommen zu mir ALS ASTROLOGEN und wollen dann nach der astrologischen Beratung eine Therapie anschließen. Und denen sage ich dann immer: Man sollte das nicht mischen. Ich empfehle denen immer und sage: Also lassen sie uns doch wenigstens mal 25 Stunden Therapie machen das ich mich mit dem Horoskop beschäftigt habe, damit wir gemeinsam ... Ich sage denen immer: Das Entscheidende ist nich das WISSEN sondern das FINDEN. Also: Lassen sie uns den WEG gehen, gemeinsam, und nicht daß ich mir schon einbilde, ich wüßte, wohin es geht. Dann bin ich irgendwie beeinflußt. Ich kann das dann ja auch nicht mehr abschalten, dann meine ich schon die Kategorien zu kennen und MEINE ein diagnostischen Raster zu haben, wo ich sie einteilen kann - und es ist VIEL spannender und auch viel effektiver, wenn WIR gemeinsam, auch mit Irrwegen, uns auf den Weg begeben und SIE entdecken, sozusagen.
Aber was ganz wichtig ist, jetzt auch für sie, rein juristisch: Ich würde NIEMALS, und da bin ich also sehr streng, astrologische Leistungen als THERAPEUTISCHE Leistungen abrechnen. Das wäre natürlich ...

ST: Also das ist nichtmal der Hintergedanke gewesen ...

PN: Mag ja sein. Aber bei der Gelegenheit sollte man das ruhig sagen. Da sind manche Klienten ein bißchen frustriert, daß ich das so STRIKT trenne, also sobald eine astrologische Sache dazukommt, dann sage ich: Das müssen Sie jetzt privat finanzieren - also einfach um mich zu schützen.
...

Aber es ist klar, daß für mich, als jemand, der mit der Astrologie arbeitet und der darüber ja schließlich auch promoviert hat, die Astrologie ein WERTVOLLES DIAGNOSTISCHES HILFSMITTEL ist. Man kann ja nun wirklich ....

ST: Könnte es mal, um mal ganz laienhaft die Frage zu stellen, die Konstellation geben, daß sie einem zu Therapierenden sagen, daß etwa Beziehungen etwa unter dem Sternzeichen des Soundso besser funktionieren ... oder ist das primitiv.

PN: Das nennen wir VULGÄRASTROLOGIE.

ST: OK. Gut. Ja.

PN: Peinlich wäre das. Also ...

Fritjof: Also ich möchte fragen, ob das jetzt auch mit diesem vorliegenden Fall ..

ST: Das war ... Nein, das war jetzt nur das Interesse, weil ich den "Astrologen" gesehen hatte.

Fritjof: Also das gehört jetzt nicht ...

RR: Na, ja, also in gewisser Weise schon, wie sie das trennen, wenn sie als beides firmieren. Also insoweit ..

Fritjof: ... spielt es in diesem Rahmen also doch ne Rolle?

RR: Ja. Es spielt ne Rolle!

Springorum: Also auf dem Amt für öffentliche Ordnung ...

RR: Nein. Nein. Das ist jetzt kein Auftrag vom Amt für öffentliche Ordnung.

PN: Also das kommt von ihnen selbst ....

RR: Das ist von uns. - Der Herr Steinitz hat einleitend gesagt, daß wir nicht nur die gesundliche Überwachung sondern auch die verwaltungstechnische jetzt übernommen haben. Die ist bei uns IN EINER BEHÖRDE jetzt seit kurzem. Bis dahin war für die RECHTLICHE Überwachung der Heilpraktiker das Amt für öffentliche Ordnung zuständig, das ist richtig, bis vor ganz kurzem. Jetzt ....

PN: Wer hat denn das dann angeregt, oder wer hat denn das ...

RR: Das kommt jetzt ... Das ist unsere Verantwortlichkeit sozusagen.

PN: Sie selbst! Also sie haben sich dieses Falles angenommen, weil sie es für notwendig hielten.

RR: Richtig.

PN: Ah, ja!

ST: Es gibt, wenn sie Herrn Glockner fragen würden beim Amt für öffentliche Ordnung, der hätte kein Schreiben, wo es heißt ... nun mach mal.

PN: Ah, ja. Das war ja wohl beim letzten Mal so.

RR: Ja, ja. Die Unterbringungssachen sind halt ... der Verwaltungsbehörde ...

PN: Ja, gut. OK. .....

ST: Nochmal. Sie merken, hier die Unterschiede in der Qualität der Fragen. - Sie haben uns ja vorhin recht vehement Ihre Meinung bezüglich der sexuellen Freiheit dargetan.

PN: Sexuelle Freiheit ist nicht der richtig Ausdruck.

ST: Ja, gut.

PN: Weil das mit Sexualität gar nichts zu tun hat.

ST: Ja?

PN: FKK, denke ich, da würden sich ALLE heftig wehren, daß man das ...

ST: Ja, ok!

PN: Die würden sagen: FKK ist FKK - und Sexualität ist ne ganz andere Geschichte. Also: Wenn man also Nacktheit gleich mit Sexualität assoziiert, dann verstehe ich natürlich, daß man Probleme sieht. Also das ist dann aber mehr IM EIGENEN KOPF. Da muß man dann gucken, daß man das sauber TRENNT.

ST: Aber sie würden doch jemand, oder vielleicht JEDEN der mit sexuellen Problemen zwecks einer Sexualtherapie zu ihnen kommt --- raten --- therapieren --- in dem Sinn, den sie im Anfang uns ja dargestellt haben.

PN: Ich habe jetzt grad akustisch nicht verstanden ...

ST: Also, sie würden also jeden, der zu ihnen, um meinetwegen eine Sexualtherapie durchgeführt zu bekommen, mit DEN INHALTEN BEHANDELN, die sie uns im Anfang dargestellt haben.

PN: Also, wenn ich eine Therapie mache, verstehen sie: Ich bin z. B. Atheist, ja

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Frau Dr. RR zückt den Block und notiert ...
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und wenn da jetzt ein gläubiger Mensch vor mir sitzt, dann werde ich ihm nicht sagen, du solltest aufhören, an Gott zu glauben, verstehen sie, das ist doch idio... - Entschuldigung, ich wollte ihnen nicht zu nahe treten, - aber das ist doch klar, daß meine persönlichen Auffassungen zu irgendwelchen weltanschaulichen Fragen, und um soetwas handelt es sich ja bei dieser Gesinnungsprüfung hier auch wieder (!), das die in die Therapie natürlich zwar, weil ich Mensch bin, natürlich EINFLIESSEN (ich kann die ja nicht abstellen, ich bin kein Automat), aber natürlich ist DAS WOHL DES KLIENTEN im Zentrum. Und wenn jetzt jemand tief gläubig ist, dann werde ich IHM nicht sagen: "Übrigens ICH bin Atheist und ich finde das sowieso alles blöd, was du da glaubst." - Das ist doch wohl klar, das man das trennen muß. Das wäre ja wohl ein Kunstfehler, und therpeutisch ausgesprochen ungeschickt, wenn man einfach meint, eine Therapie bestünde darin, dem Klienten die eigenen Meinungen aufzuoktroieren.

ST: Hmm.

RR: Na, ja. Und das ist letztlich auch die Frage, wie sie damit umgehen, wenn ...

PN: So, wie sich das gehört!

RR: ... sie mit einem gewissen IMPULS sagen, also ich vertrete das Recht auf nacktes Herumlaufen. Und ich vertrete es vehement, indem ichs tue.

PN: Na, ja. Vehement ...

ST: Das war schon recht vehement ...

PN: Also meine Meinungsäußerung hier, ja die ...

Durcheinander

RR. Es geht einfach darum, und da setzen sie sich in gewisser Weise auch über

PN: Konventionen!

RR: das Schamempfinden einer sie nennen es Minderheit (ich habs nicht nachgezählt, wieviel dafür, wieviel dagegen ...)

PN: Da will ich sofort widersprechen: Ich setze mich NICHT über irgendein Schamempfinden hinweg. Wenn irgendein ähh ... jemand mit violetten Haaren oder wenn jemand mit einer Jeans in die Oper geht, ja, dann kann man sagen, er setzt sich über irgendetwas hinweg oder man kann auch sagen: Er folgt einem Bedürfnis!
Wenn jemand vor mir steht und sagt: Ich habe Angst vor Dir! Und ich nehme ihn nicht wahr, DANN setze ich mich über etwas hinweg. Wenn ich aber einfach meinen Impulsen folge, dann setze ich mich nicht über irgendetwas hinweg.

RR: Wenn sie das Erschrecken ... in dem Urteil ging es doch ...

PN: EIN JUNGES MÄDCHEN in eineinhalb Jahren hat sich in der Dämmerung am Waldrand erschreckt. So. Wenn sich ...

RR. Und sie nehmen die Angst wahr, dieser jungen Dame.

PN: Ja! Und was habe ich daraus für Folgen gezogen? Damals hab ich gesagt: Deswegen werde ich nicht mehr, obwohl ich das bevorzugen würde, auf WANDERWEGEN im Wald joggen ... Ich habe eben Konsequenzen ... aus Dingen, die ich einsehe, ziehe ich Konsequenzen. - Auf Wanderwegen im Wald, dort können, wie ich einsehe, speziell Frauen, die daran noch nicht gewöhnt sind, an dieser Anblick, die können sich erschrecken. Soetwas nehme ich ernst und ziehe daraus Konsequenzen., Das heißt also, ich gehe eben nicht mehr im Wald joggen, nackt, obwohl ich das bevorzugen würde. Sondern diese Regelung führt dazu, daß ich sozusagen GENÖTIGT bin, in bewohntere Gebiete zu gehen,

RR: Ah, ja!

PN: Speziell Lorettoberg, den ich überhaupt nicht attraktiv finde als Ort um zu joggen. Aber dort besteht diese Gefahr nicht. Und das ist das EINZIGE bisher mir zu Ohren gekommene Argument, daß ich ernst nehmen kann, daß ich jemand erschrecken könnte. - Und nun tue ich ja nun wirklich ALLES, MEHR als die Polizeibehörde Freiburgs tut, um Menschen vor Erschrecken zu bewahren. ICH verteile 6.000 Flugblätter auf dem Lorettoberg, um die ganze Anwohnerschaft weiträumig zu informieren. ICH bin in der Presse ... überall weiß man von MIR, daß ich dort angetroffen werden kann, und was die Polizeibehörde ??

Fritjof: Herr Niehenke ist sicher deutschlandweit wesentlich bekannter, zumindest aktuell, als meinetwegen Herr Dr. Böhme oder dergleichen.

PN: Ich tue alles, und die Freiburger Behörden machen da überhaupt nichts. Und insofern bin ich da, ethisch gesehen, auf der besseren Seite. Also ich tu alles, um  Erschrecken zu vermeiden. Und es kann mir niemand weismachen (und das werden sie ja wohl hoffentlich auch nicht versuchen), daß wenn mir auf dem Lorettoberg, möglichst noch in Begleitung einer älteren Dame (üblicherweise gehe ich spazieren in Begleitung älterer Damen, ja? - die mit aus Solidarität bei meinen Spaziergängen begleiten), daß DA jemand sagt, ich ERSCHRECKE mich, das ist ja wohl, gelinde gesagt, unglaubwürdig, angesichts der Tatsache, daß die Leute ...
Da geht es dann nur noch darum, daß sie halt ANSTOSS daran nehmen, so wie viele Menschen daran Anstoß nehmen ...

RR: Hmm

PN: Und ich nehme auch an vielen Dingen, die Leute tun, Anstoß. Und ich sage ja auch immer: Das ist eine Sache des Knigge, ob man in einem Restaurant beim Essen laut Darmwinde abläßt, das ist etwas, das gehört nicht ins Gesetzbuch! Das tut man nicht, das ist auch unangenehm für die Beteiligten, aber das gehört nicht ins Gesetz!

Fritjof: Ich würde gern daran erinnern: Nach dem zweiten Weltkrieg, da kamen auch Schwarze nach Deutschland, und die haben teilweise für gehöriges Erschrecken gesorgt, und da kann man ja nun auch nicht sagen, ...

RR: Ich denke, es geht schon um die besondere Verantwortung eines Therapeuten auch!

PN: Also auch in seiner Privatsphäre sozusagen. Auch! Ein Therapeut hat sich sozusagen DEN KONVENTIONEN GEMÄSS ZU VERHALTEN ...

RR: Das sage ich nicht! Ich sag nur: Es geht um die besondere Sensibilität eines Menschen, der berufsmäßig mit Gestörten, Kranken .. wie auch immer ...

ST: sensibel mit Menschen umgehen kann ...

PN: Aber auch ein Mensch, der eine besondere Verantwortung hat, kann ja nicht aufgrund seiner besonderen Verantwortung dazu genötigt werden, seine Freiheitsrechte nicht mehr in Anspruch zu nehmen!

RR: Von Nötigung ist hier überhaupt nicht die Rede, sondern es geht um ihre ordnungsgemäße Berufsausübung ...

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Hahaha ... Die Logik
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Fritjof: Die ja ZUSAMMENHÄNGT mit der EXISTENZ eines Menschen ... (...) Da wird es eben doch zu einer Nötigung.

RR: Nein! Ich denke, es geht darum, wie sie mit diesem, was sie in der Öffentlichkeit tun, wie

PN: IN DER THERAPIE UMGEHEN ... Genau! Das hat nichts mit meinem Privatleben zu tun.

RR: Um das gehts.

PN: In der Therpie! Wohlgemerkt. Und in der Therapie, das ist ja eine ganz andere Geschichte, das habe ich gerade an dem Beispiel der gläubigen Christen, meinetwegen, oder überhaupt gläubiger Menschen, habe ich das ja demonstriert, daß es nicht Aufgabe eines Therapeuten sein kann, Leute zu irgendeiner Glaubensrichtung zu konvertieren, oder dazu, daß sie Atheisten werden oder was uach immer. Das hat man zu respektieren! Die Haltung, die die Menschen dort haben. Und wenn jetzt z. B. - Ich respektiere ja auch die Scham meiner Freundin. Die würde ja auch nie mitjoggen. Natürlich respektiere ich das. - Aber die Frage ist einfach, wo ist ein ANGEMESSENER Punkt, an dem man sagt: Hier hört das Recht der ANDEREN, ihre eigenen Störungen, ja ... - Wenn da z. B. - im Internet gibt es eine junge Frau, die diskutiert und sagt, daß sie .... (ausgelassen) ... ja wie weit soll ich denn ... sie sagt, sie würde, wenn sie könnte, würde sie gerne die Bikinis wieder abschaffen, das man das darf. Wie weit soll ich denn ... Anders: Auf welche gestörten Menschen soll ich denn als Therapeut alles Rücksicht nehmen. Wo ist denn da der Punkt, wo die Vernunft endlich Einhalt gebietet? Ich kann doch nicht jede innere Verrücktheit, weil ich Therapeut bin, zu sagen: Ja gut, da gibt es Menschen, die finden das problematisch, jetzt halte ICH mich daran, was irgendwelche gestörten Menschen problematisch finden. Ich muß mich auch als privater Therapeut an den NORMALEN Menschen orientieren dürfen! - Oder nicht?

Fritjof: Vielleicht kann ich da ein Beispiel bringen: Ich kenne einen Verhaltenstherapeuten in Freiburg, der hat einen großen Hund. Ich weiß, daß dieser Therapeut Leute behandelt mit Hundephobie. Aber das ist doch unglaublich, daß dieser Mensch einen Hund hat, oder ..?

PN: Also, daran wird doch deutlich, wie grotesk allein schon diese FRAGESTELLUNG ist. Also es muß doch ein MINDESTMASS an Logik beibehalten werden! Ein Mindestmaß! Es muß doch eine gewisse KONSISTENZ in der Argumentation beibehalten werden. Man kann doch nicht nur, weil es um das Thema Nacktheit und Sexualität geht, plötzlich ABSINKEN! In irgendwelche INSTINKTE. Also es geht einfach nicht, daß ein Therapeut, egal, wen er behandelt, man kann von ihm nicht verlangen, daß er sein Verhalten in seiner Privatsphäre an den KRANKEN ausrichtet, die er ZU BEHANDELN hat!

RR: Mir gings nur drum, wie sie's trennen.

PN: Ich trenne es SEHR sauber, und das ist ja wohl jetzt deutlich geworden.

RR: Das ist das Entscheidende, wie sie's trennen. - Und wie sie: Ich meine, sie sagen, sie tun's selbstverständlich nicht, wichtig war mir jetzt, daß sie sagen: Gut, wenn jemand erschreckt, dann bin ich durchaus bereit, da Konsequenzen draus zu ziehen.

PN: Das habe ich ja nun auch getan.

RR: Das ist ein ganz wichtiges ...

PN: Obwohl das natürlich Konsequenzen hat, die nicht besonders glücklich für alle Beteiligten sind. Das heißt, es wäre viel klüger, daß die Leute darüber informiert werden, daß es eben im Wald nackte Jogger gibt, dann könnte man wieder dahin zurück, wo es auch AM WENIGSTEN LEUTE STÖRT. Also es ist ja idiotisch, auf den Lorettoberg gehen zu müssen, nur weil sich ein Mädchen mal erschreckt hat, eigentlich! Und mein Ziel ist es deshalb auch, die Leute zu informieren, deswegen habe ich eine Bürgerinitiative gegründet, wie sie ja vielleicht wissen. Die heißt auch WALD-FKK, und das erklärte Ziel dieser Bürgerinitiative ist es, aufzuklären, daß die Leute WISSEN, es gibt in Deutschland viele Menschen, die würden gern im Wald FKK machen, joggen, fahrradfahren usw., und wenn man dann eben so jemandem begegnet, daß man weiß: "OK. Das ist jetzt einer von diesen." ....

.... (Ich plaudere über die Veranstaltung an der evangelischen Fachhochschule für Sozialpädagogik, über die hier im Forum schon berichtet wurde).

RR: (An ST gewandt) Können wir grad noch mal kurz beraten?

ST: Ja, würde ich sagen, ja. - An uns gewandt: Wenn wir kurz nochmal ..

PN: Also wir sollten dann draußen warten?

ST: Ja bitte.

Wir werden hinausbegleitet. Das Band ist dann zuende.

Als wir wieder hineingebeten werden, werde ich gebeten, einfach mal einen Fall, vielleicht eines besonders prüden Klienten, zu schildern, wie ich damit umgegangen bin, welche Interventionen ich angewendet habe etc. - Ich schildere den Fall eines Mannes aus der Ex-DDR, der seit seiner Kindheit transvestitische Neigungen hat. Das Gespräch wird nach der Schilderung dieses Falls beendet. Ich wünsche den beiden "Weisheit" bei der Findung ihrer Entscheidung und Frau RR kommentiert: Die werden wir auch brauchen."